småflickor ska inte kläs i korta kjolar för då kan de bli våldtagna en vacker dag
Jag tänker att våldtäkt kanske inte är det yttersta det som vi alltid vill undvika när en väljer bort vissa kläder osv. Det är en extrem form av patriarkatet men också bara en form, ett uttryck, inte det utlimata i vilket allt kan härledas. När jag väljer bort en bikini som suxualiserar mig gör jag det inte för att jag är rädd för en våldtäkt utan för att i och med sexualiseringen så blir jag också objektifierad. Min egen förmåga att vara ett subjekt försvinner. En del i att bli objektifierad är ju så klart att de som objektifierar mig också glömmer att jag egentligen är ett subjekt vilket såklart gör det lättare att våldta mig. men en mycket stor del av objektifieringen handlar ju också om känslorna en får inför sig själv. Hur ens eget värde blir beroende av andras bekräftelse, att vad en gör inte är viktigt utan det är främst hur en ser ut som blir avgörande för hur högt värde en har.
Jag kan absolut se att det finns en paradox i inte vilja sätta på sina barn "tjejiga" kläder. Men jag tänker också att det bör finnas tjejiga kläder som inte objektiferar barnet?
För jag tänker att det främst är objektifieringen som är problemet och att våldtäkt till viss del är ett resultat av det?
Fy fan vad bra. Jag skriver under på vartenda ord!
Om vi inte hade ett problem med den manliga blicken, sexualisering och objektifiering (och i förlängningen hotet om våldtäkt)så skulle småflickor kunna dansa omkring på gatorna i paljettstring och bikini utan att någon brydde sig. Fast det stora problemet är ju att vi INTE är där än. Inte ens i närheten känns det som.
Jag tycker du har rätt där Jenny i ditt svar. Att på olika sätt anpassa sig till den patriarkala strukturen är just anpassning, ofrihet. Att vara den man är, vill vara, och strida för rätten att vara det är det enda man kan göra, om ngn eventuellt skulle ha invändningar, från vilket håll som helst; bada naken, med säck, med bikini, shorts, etc, vilket man nu finner bäst för sig själv, utan att behöva tänka på "gubbar", för att nu ta det exempel Olivia är inne på.
Det finns ju tyvärr dock alltid en praktisk verklighet att ta hänsyn till, om man vill minska risken att råka illa ut. Men principiellt tycker jag självklart att alla skulle kunna gå nakna om de så vill utan att riskera övergrepp. Dessutom spelar nog klädseln ingen större roll för en våldtäktare, har man ingen respekt för kvinnor så har man inte, vilket i och för sig kan vara kulturellt, patriarkalt betingat.
En bisak kanske, men en 55-årig man fick bot för att han låg i Östergravar och solade i susp. En kvinna som låg och solade i string tror jag knappast skulle fått en ordningsbot. I Almedalen ligger kvinnorna tom och solar barbröstat. Jag vet inte riktigt vad det visar på. Men det är ngt med kläderna i alla fall, och förmodligen den patriarkala moralen.
Du är så himla bra på detta, att problemställa det som många av oss feminister köper rakt av. Jag har två pojkar och gör allt för att de ska vilja vara normbrytande på alla möjliga sätt. Och lyckas rätt bra hittills. De väljer gärna alla färger (helst på en gång) och leker med stereotypiskt flickiga leksaker. MEN. Hade jag fått flickor hade jag nog motarbetat det jag tidigare har tyckt är typiskt flickiga egenskaper. Som du säger: stå på er, höj rösten, ta plats osv. Men du har verkligen öppnat mina ögon. Jag tycker sen nåt år tillbaka, tack vare dig, att de "kvinnliga" egenskaperna är de eftersträvansvärda. Och DET är empowering om något!
Ok att min dotter förut ofta blev kallad "han" på lekplatserna (jag klädde undvek flickiga attribut när hon var riktigt liten just för att minska folks gullande med henne och därmed enbart förmedla att gulligt/fint är bra) men sonen får ofta höra, framförallt se, folks reaktioner när han har lite för "flickiga" kläder på sig. Och då är jag inte "extrem" (än så länge har han ilte velat ha klänning elker kjol, förmodligen mest för att det inte funnits att tillgå, för där har jag intw definierat mina egna känslor än), utan försöker bara se till att han har mjuka, färgglada och spralliga kläder på kroppen som fyller sin funktion i rörlighet och värme (inte alltid så lätt det heller).
Min största farhåga är att han skall bli bemött som en "bråkig kille", något han med sin känslighet inför att försöka förstå de sociala regler som finns i olika sammanhang skulle bli ärrad för livet bleve utsatt för.
Och hur han hela tiden förväntas vara "tuff och stark"...! När han äe motsatsen, en känslig, orolig och ängslig pojke, som är rädd för att göra fel.
Usch, könsnormer är så jäkla tråkiga, och de drabbar oss alla (och även fostrar oss).
Mer fokus på gärningsmännen absolut. Men detta måste ju också börja från barnsben om nu flickor redan som små ska lära sig ''hur de inte ska bli våldtagna''. Ska flickor ta mer plats måste pojkar sluta avfärdas som ''pojkar''.. ''de är ju sånna''. Och genus är fan inte genus om det bara ska gälla tjejer. Hur ofta ser en pojkar/män i klänning? Sällan. Antingen bojkottar vi dessa plagg (ropar nej!) eller också ska genus gälla alla kön.
Nej, det går nog inte att ta dig ur det här för det är motsägelsefullt. Som attan.
Men det finns ett problem till med att fullständigt bejaka alla de kvinnliga utseendeattributen tycker jag. Det är att fokuset på den egna kroppens utseende ökar, på bekostnad av funktionen och rörelseglädjen. I "idealvärlden", när man som kvinna kan gå ut var som helst, i hur glittriga tajta avslöjande kläder som helst utan hot om våldtäkt, så finns fortfarande hotet om utseendefixeringen.
I min uppfostran tänker jag rätt mycket på bemötandet. Det är mitt sätt att försöka skydda mina barn från omgivningens könsbaserade förutfattade meningar. Pojkar i rosa tröjor och ljusgröna byxor blir mjukare bemötta, och flickor i blixten mcqueentröja och jeanskjol blir bemötta mer rakt, mindre överseende, och med mindre fokus på kläderna. Ja, det innebär ju visst begränsande av både machokläder och visst rosa fluff (förutom som utklädning), och jag vill verkligen inte signalera att det rosa fluffet är dåligt. Men där prioriterar jag att försöka påverka omgivningens bemötande. Sen har ju min dotter en egen stark vilja, tack och lov, och hennes egna åsikter väger också in - och det måste det få göra för att stärka henne.
Men det är en väldigt intressant diskussion, och det är så viktigt att vi för den. Så heja dig som problematiserar så bra.
Jag vill bara inte att min dotter ska lära sig att det är viktigt att täcka sina bröst, att det är förknippat med skam om de råkar titta fram typ.
Vill liksom stoppa sexualiserandet av vuxna kvinnobröst också men lite svårare att själv gå topless (är ju typ olagligt). Så iallafall, vill jag skona henne från det så länge som möjligt. Att behöva dölja. (Så vill ju inte hon ska ha baddräkt heller utan snarare enbart badtrosor, sen skulle jag nog vilja ha badtrosor på en pojke också för shorts blir så obehagliga när dom är blöta)
Har inget med rädsla för våldtäkt att göra. Men frågeställningen var dock väldigt intressant. För när det gäller korta kjolar eller typ magtröjor på 12-åringar så är det ju många som tycker det är opassande. Fastän det inte alls är nåt problem att dom har det egentligen.
Ja, vilken bra idé, Olivia! Alla pojkar, killar och män är svin. Ska vi inte säga det tillräckligt ofta så att vi pojkar, killar och män får veta, djupt in i oss, vilka svin, kräk och förtryckande varelser vi är? Kan vi inte om och om och om och om säga vilket lidande vi ställer till med?
Finns det några av oss som inte gör det? Det kvittar! Vi är svin allihop och inget mer. Vi kan uppenbarligen inte skilja på sex och kärlek, vi har minsann ALLT ansvaret för hur patriarkatet ser ut. Flickor, tjejer och kvinnor är bara viljelösa små offer som får lida under vårt tyrraniska styre. Att kvinnor i århundraden har utgjort hälften av föräldrarna, i årtionden den absoluta majoriteten av lärare i unga åldrar och även senare samt under väldigt länge har givits röst nog att påverka samhället som fostrar pojkar, killar och senare män ger dem NATURLIGTVIS inget ansvar!
Det är bara männen som har upprätthpållit de gamla traditionerna av att objektifera och förtrycka kvinnor som ENDAST lidit under mäns styre. Jag förstår inte att FN inte helt enkelt går in och bara låser in alla män så skulle världen plötsligt blomma av fred, frihet, acceptans och fina relationer.
För den som inte uppfattade den arga ironin så var den där. Om nu män har ägnat sig åt maktmanipulering och krig i alla tidsåldrar, vem är det då som har fostrat oss? Vem är det som har satt oss som trofféer och objekt som inte har känslor, som ska vara starka och känslokalla i alla stunder och som mobbas om vi inte är det?
Jag ska säga det lite föraktfullt mot alla genus: Fick vi "ligga" bara vi var mjuka, mysiga och trevliga så skulle vi verkligen vara det. Men kvinnor har valt män med de "macho" egenskaperna genom tiderna. Vi har inte våldtagit varje kvinna för att få fortsätta vårt skräckvälde här på jorden. Kvinnor har själva objektifierat sig/varandra, valt en undanskymd position i de världsliga händelserna och valt vissa yrken relaterade till barn och omsorg (här debateras inte lönenivåerna). Självklart har män ungeför hälften av ansvaret men idag blir vi lastade med ungefär 90% och kvinnor inget. På så sät säger ni ju dessutom till alla kvinnor at ni inte HAR någon makt. För hade ni ansvar så hade ni makt, den ena följer den andra och har alltid gjort. Istället är ni tydligen...offer...och er ska man inte fokusera på (enligt ovan givna argument).
2 anlednnigar till att jag tar upp detta:
1. Det är just den sortens resonemang (som ovan eller liknande) som bibehåller vissa mäns illvilja mot feministiska strömningar i samhället. Ingen tycker om att bli skuldbelagd för saker man inte gjort och än mindre vill man ändra på sig om man inte bemöts med samarbete och förståelse. Kvinnor, ta ert eget ansvar för era egna situationer. Kom sen till oss och berätta (inte skäll eller skuldbelägg eller klaga)vad ni behöver ändra på så kan vi nog enklare få till en dialog.
2. Det som feminister gör i fall där de för liknande resonemang som ovan är att objektifiera män på precis samma sätt som ni anklagar oss män för att objektifiera kvinnor (fast med andra detaljer). Two wrong does not make right. Ni skapar bara en generation av män som mår dåligt. Människor som mår dåligt, gör dåliga saker.
nej winston, jag är inte intresserad av någon konversation med någon som du. klappa medhårs är inte den rätta grejen. ingen diskuterar med goliat om orättvisorna han gör. tror inte att judar skulle komma på tanken ens att klaga på deras fasta anställning till livets slut i en ugn hos nassarna, inte afrikanerna som köptes av nybyggarna heller. varför skulle vi gå till er (vilka det nu kan vara), ni kan komma till oss för att lyssna. men det känns inte som om jag vill samarbeta med dig, du får ändra ditt "buhu" tonfall. låt mig gissa, vit/meddelålders/man? vet du vad det gör dig i vår värld? du sitter på dom 3 essen. du är född på de privilegierades sida, om du så medverkar aktivt eller passivt, det är fortfarande vad du är.
För mig handlar "könsneutrala" kläder inte alls om det du beskriver. Inte alls. För många kanske det gör det, och ja, jag vet att genuspedagogik i vissa fall tenderar att uppmana flickor till pojkighet och pojkar till flickighet - men det AVSKYR jag, för jag avskyr tvåkönsnormen. Vi människor är inte två sorter, vi är miljontals sorter - och varje människa ska ha rätt att finna sin egen identitet. Genom att klä en liten flicka i ryschpysch och rosa markerar vi att hon är flicka med hela det normpaket som automatiskt tillkommer, vi trycker ner henne i en könsroll som hon själv inte har valt och som hon kommer få svårt att ta sig ur om hon skulle vilja. Samma sak gäller pojkarna (själv har jag en pojke, även om jag aldrig kallar honom så), de kläs i pojkkläder och klipps i korta "tuffa" frisyrer och lär sig hur de ska bete sig för att på bästa sätt passera som pojkar - tuffa, hårda pojkar. Lika svårt att ta sig ur det, och ja, jag är överlag mer orolig för pojkarna och det pojkiga - eftersom det som bekant är männen i det här samhället som står för den mesta skiten.
Så. Jag är helt och hållet för genusmedveten barnuppfostran, helt enkelt av den anledningen att jag inte vet vem min unge är redan på förhand. Han kanske inte ens känner sig som en han, och genom att erbjuda ett större valutrymme redan från början är steget förhoppningsvis inte lika långt för honom att hitta sitt alldeles eget uttryck så småningom. Min enda "regel" i min barnuppfostran, de saker som jag medvetet vill pracka på honom, det är respekt gentemot andra människor, empati, att lyssna och bry sig om andra. Och ja, förstås: Att våga stå upp för sig själv, vem han är och vad han tycker.
wöörd ap natalie. väl rutet sis. god poäng.
Intressant Nathalie! Rätt gissat, jag är en vit man (om än innan medelåldern, strax 30). Om jag nu sitter på de 3 essen, varför är jag då: 1. Arbetslös med akademisk utbildning? 2. Misshandlad och kränkt (grovt, vi talar långtgående mobbing, systematisk utfrysning från sociala situationer och negativ särbehandling) av kvinnor genom hela livet?
1. För att kvinnor av den "nya generationen" dvs. ni som faktiskt har vänt på den negativa trenden av kvinnosynen i samhället (well done, det behövdes) har börjat driva igenom förändringar med rasande fart. Bland annat går kvinnor före till välbetalda genomsnittsanställningar. Det är inte de gamla mansgrisarna som faktiskt HAR behandlat kvinnor illa genom tiderna som får stå för den notan, det är jag med mina manliga årskamrater som får göra - även om vi har varit den mest aktiva delen av "män" i feministdebatten och som har varit med och genomdriva förändringar.
2. Därför att kvinnor som upprätthållit patriarkatet har fostrat mig till en man som fick lära mig att män har inga känslor - alltså är det inte så farligt att tjejer retar killar. Däremot var det YTTERST förbjudet att "ge igen", varken med våld (såklart, det håller jag med om) eller att få tjejer att gråta för att man retades tillbaka. Det är ju tjejer som är känsliga, inte killar (*sarkasm*). Dessutom har jag blivit negativt särbehandlad av kvinnor i lärarpositioner för att tjejer skulle få det lättare i skolan och på universitetet.
Mitt inledande inlägg var formulerat i stort som de flesta kritiska inlägg gällande kvinnors situation, alltså jag kopierade retoriken från feministernas eget led. Den reaktion jag fick av dig, Nathalie, var i stort sett densamma som feminister från just VRK (vita rika kränkta män) i samma diskussion (att man "viftar undan" personerna med argument från generaliserade situationer istället för att ta reda på vad det faktiskt gäller).
På sätt och vis är jag tacksam för det därför att då får jag tillfälle att visa dig att du använder samma metod som de mansgrisar du bekämpar. Man kämpar för en viktig sak och därför har man rätt att trampa folk på tårna, köra över vissa individer och offra vissa gruppers välmående för sitt och de sinas. Istället för att se på varje fall och verkligheten så generalliserar man för att gynna kampen snarare än att uppnå ett verklighetsförankrat mål och har någonstans förlorat siktet på vad man faktiskt håller på med och vilka konsekvenser det får.
Med detta vill jag inte ha sagt att du är någon dålig person, jag vill varna dig (och de som använder samma retorik) för att ni skapar problem som "slår i baklås" senare bara för att genomdriva snabba förändringar. Det ser bra ut nu, kvinnors rättigheter ökar drastiskt och man fokuserar i stora delar av världen allt mer på detta problem. Men istället för att lösa det så förflyttar man det. Om ni ska förändra en del av samhället så kommer ni att påverka många andra delar, har ni full koll på detta? Gör en bättre analys av läget och se dig för var du slår i fortsättningen och lägg ner den högmodiga tonen, du kan och förstår inte allt.
Till sist fick jag dessutom lära mig av er som driver feministdebatten att jag var man, alltså priviligierad per automatik och inte skulle ha samma rättigheter än förra generationens män hade men skämmas för allt som de hade gjort...(*räknar lite för att se var felet ligger*) OCH delta aktivt i feministdebatten...som målar ut mig som ett svin...
Summering:
*Ja, feministernas arbete behövs - inget tvivel.
*Feminister har på vägen till jämlikhet skapat en särskild del av den manliga befolkningen som får ta all kritik för allt som hänt men utan varken stöd eller förståelse utan behandlas som den stereotypa (negativa) mannen - har inga känslor alltså har ingen rätt att gnälla.
*Jag är uppriktigt ledsen för allt som har hänt genom historien men JAG som individ vägrar att bli belastad för detta, det har ingen rätt att göra.
*Feminister har i sin hastiga framfart, med goda intentioner, lyckats att skapa jämlikhet och samtidigt skapat en grogrund för kvinnohat. Detta har jag under min aktiva del i feministrörelsen (jo, jag har faktiskt varit AKTIV, inte passiv, feminist) påtalat och visat upp. Detta för att göra feminismens arbete långsiktigt hållbart och inte bara en ytterligare "fas i samhällshistorien". När jag påtalade det blev jag mobbad och utfryst av de flesta kvinnliga (jag fick faktiskt medhåll från de flesta manliga, som i sin tur fick sin släng av samma slev) feministerna som ansåg att de hade rätt att döma mig efter sin egen mall.
Tyvärr har jag gått från att vara en aktiv kämpe för kvinnor rättigheter till en bitter man som föraktar feminister eftersom de flesta kvinnor i feministdebatten är ytligt pålästa, arga människor som vill kunna agera ut sin ilska utan at ta ansvar för den. De flesta har inte varit något stort offer för mäns genom tiderna hemska behandling av kvinnor, de har ofta inte drabbats av särdeles stor negativ särbehandling utan vill egentligen mest gnälla (då är det attityden i diskussionerna jag menar, inte ämnet i sig) och inte hitta konstruktiva lösningar – med andra ord; hämnas. Det har provats genom världshistorien i alla möjliga varianter – tro mig det gör saker bara värre.
